Manöver
#1
Mir ist aufgefallen, dass (mit Ausnahme des Betäubungsschlages) unserer Manöver nicht eingesetzt werden. Vielleicht war es eine zu hehre Idee um die Kämpfer differenzieren und aufwerten zu können, die nicht spielbar ist. Könnt Ihr mir einen Grund dafür nennen?
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#2
Vielleicht zu viel "Telling". Vielleicht wollen die Kämpfer diese Manöver doch nicht einsetzen, da sie diese lieber schön ausspielen, als dies durch eine Ansage zu machen.
Wenn ich solche Manöver auf meinem Charakterbogen hatte, gab es meist keine wirkliche Gelegenheit, wo man sie einsetzen konnte, weil die Kämpfe recht kurz oder nicht vorhanden waren. Und man spart sich dann ein Manöver wie Entwaffnen für die richtige Gelegenheit auf.
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#3
Ich habe die Manöver durchaus schon eingesetzt gesehen, aber vorwiegend von NSC - und dann auch ziemlich gehäuft...

Vermutlich liegt es daran, dass die Manöver für Spieler zu wenig attraktiv sind (Kosten - Wirkung), was v.a. an der relativ seltenen Einsetzbarkeit liegt.

Wie ich bestimmt schon das eine oder andere mal erwähnt habe, würde ich z.B. die Frequenz eines Wuchtschlages von 1-3 pro Tag auf 1-3 mal pro Gefecht hochsetzen, wobei zwischen 2 Gefechten mind. 1 Stunde Ruhe liegen muss und der Kämpfer seine Muskeln lockern und Sinne wieder schärfen sollte: Schwerttraining, Schattenkampf, oder so.
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#4
Das ist auch etwas, dass mich ärgert: Der klassische Wegwerf-NSC kann beliebig RS-, LE- und AE-Punkte wie auch Manöver verschleudern, während der Spieler sparen muss. Das ist aber eine Frage des NSC-Briefings und des Plots allgemein. "Geht mal zu den Spielern und lasst Euch abschlachten, aber macht es ihnen nicht zu leicht" gefällt mir nicht so gut...
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#5
Klar sollte das NSC-Briefing (und die Umsetzen) häufig verbessert werden. Ich stelle mir das so NSC-Mini-Charakterzettel vor, auf denen ganz kurz all das steht, was der NSC gerade kann/soll.

Womit Du allerdings nicht meinen Vorschlag auf Einsatz-Erhöhung der Sonderfertikeiten beantwortet hast.
Was meint den unsere qualifizierte Forengemeinde dazu?
 .  
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#6
Ich finde, vieles hat mit mangelhafter Darstellung und zu viel festhalten an Regeln zu tun.

Schön finde ich die Schlachten auf dem Manöver, weil Spieler einfach mal cineastische Aktionen machen und meist wert auf schöne Darstellung legen. Ich glaube der Vorteil liegt in der Regelbefreiung. Mir ist klar, dass dies keine Option für Euer Regelwerk ist.

Aber vielleicht kann man Spieler und NSC mal trainieren, dass wenn sie schöne Spielaktionen angeboten bekommen, diese auch honorieren und nicht ausnutzen.

Beispiele wären:
Ein SC wird von einem magischen Flammenball am Bein getroffen, knickt ein verteidigt sich nur noch, aber ruft alle Götter an, ihm beizustehen, gegen den finsteren Magier. Schön wäre es z.B. wenn die NSC in so einer Situation nicht noch in den Rücken fallen und niederprügeln, sondern der Magier sich seinen Kontrahenten alleine vornehmen soll. Beide Spieler hätte in der Situation ein Duell. Der NSC könnte ja einen Götterschutz mitauspsilene, ohne dass es regeltechnisch eine Grundlage dafür gibt. Er könnte patzen, ihn könnte einfach die Präsenz des SC stören oder was auch immer.

Anderes Beispiel ein NSC Ork läuft auf die Spieler zu und brüllt den Jungs vom Schildwall zu, dass sie alles feige Tiere sind. Es würde sich keiner Trauen gegen ihn alleine vorzugehen. Im Normalfall rücken fallen die Spieler zu mehreren über den armen NSC her. Schöner wäre es wirklich, wenn sich ein Spieler in der Ehre gekränkt sieht und sich dem Ork für einen Zweikampf nähert. Beide könnten einen schönen Schaukampf ohne Regelgefuchtel ausspielen.
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#7
@STS
Kämpfe wie auf diesen Nostriacons mit "2", "heilig 4" usw. finde ich sehr unschön. Schöner wäre einfach das schöne Ausspielen und das Honorieren des Gegners für diese Aktion. Wenn einer nicht darauf eingeht, kann man es immer nochr egeltechnisch abhandeln. ich kann mir abver vorstellen, dass einige auch schön spielen würden, wenn dies von der Gegenseite mitgemacht wird.
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#8
Die Mini-Charakterzettel hat die Torwächter-Orga auf ihrem Con eingesetzt und ich fand die ganz großartig. Das sollte mehr genutzt werden.
Ich denke, dass die Manöver kaum eingesetzt werden, weil es sicherlich auch ab und an im Kampf vergessen wird, anzusagen. Man befindet sich mitten im Getümmel und ich würde da echt vergessen, etwas wie "Entwaffnen" oder sowas meinem Gegenüber entgegen zu schleudern.
Von Beruf: Allzweckelfe... Jeder sollte eine haben!

Ariennas Webseite: http://www.arienna.de

Muh?

Die Axt im Haus ist der erste Schritt zur Besserung.
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#9
Die Manöver bieten im übrigen genauso wie Zauber die Gefahr, dass sie Spieler frustrieren, wenn diese sich im Kampf auf wenige Spieler konzentrieren. Hier müsste man auch mal drüber nachdenken.
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#10
Thalian schrieb:Schöner wäre einfach das schöne Ausspielen und das Honorieren des Gegners für diese Aktion.

Was heißt hier "wäre"? Das haben wir ja durchaus schon oft auf unseren "Regel"-Cons erlebt. Eine Regel schließt ja freies Spiel nicht aus. Aber alle diese freien Kampfregeln (das habe ich auf dem Manöver bemerkt) eignen sich genausowenig für Massenkampfszenen wie auch die meisten Regelwerke.

Und ich bin die ewigen Poser-Duelle auf LARPs mittlerweile echt satt. Zwei Kämpfer, die sich für besonders cineastisch halten (nimm da bitte nicht als Angriff, ich verallgemeinere) verderben der ganzen Schlachtreihe den Kampf durch ihr blödes Duell... man muss es auch mal so herum sehen.

Eine andere Möglichkeit wäre ja nur ein künstliches in die Länge Ziehen eines Kampfes, um das Ausspielen zu verbessern und das Fuchteln zu unterbinden, im Sinne von "maximal ein LeP pro Minute und Person kann verloren werden". Das schmeckt mir aber auch nicht.

Ich habe also auch keine Lösung *g*.
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#11
Ich weiß nicht, ob die Manöver einfach vergessen, oder einfach nicht gelernt werden.
Für meinen Söldner auf dem TzL hatte ich bewusst keine Manöver genommen, weil ich die GP lieber für was anderes ausgegeben hatte.

@Orgas: wie schaut das denn aus bei Spielern, die ihren Charakterbogen vorab schicken: haben da überhaupt nennenswert viele Spieler Manöver erlernt?
 .  
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#12
Mich stören halt Schildwälle. Wink
Das ist halt das Dilemma im Larpkampf.

Auf dem Tag des Feuers fand ich es extrem nervig, dass wir 5 Orks, mindestens 30 Spieler zum Schildwallnichtstun verdammt haben, da wir anscheinend so gefährliche Gegner waren. Es ist für einen NSC sehr nervig, wenn Spieler nur zu mehreren über einen herfallenkönnen. Die Szene gewinnt auch gar nichts daran, wenn sich Spieler hinter ihrer unüberwindlichen Mauer verschanzen und abwarten, dass ein NSC doof genug ist, sie alleine anzugreifen. Das hat für mich nichts mit Heldenspiel zu tun und wenn Du mal ehrlich bist, steht im DSA Regelwerk an jeder Ecke, das die Spieler sich als Helden sehen sollen...
Ich rede auch nicht davon, dass Spieler abwarten sollen bis Spieler X und NSC Y ihr Duell ausgefochten haben. Nur müssen sie sich ja nicht bei denen einmischen. Gibt doch meist noch andere Möglichkeiten sich zu prügeln.

Zitat:Was heißt hier "wäre"? Das haben wir ja durchaus schon oft auf unseren "Regel"-Cons erlebt. Eine Regel schließt ja freies Spiel nicht aus. Aber alle diese freien Kampfregeln (das habe ich auf dem Manöver bemerkt) eignen sich genausowenig für Massenkampfszenen wie auch die meisten Regelwerke.
Solange man nichts ausnutzt, kann man sich sicher über Regeln hinwegsetzen. Das bestreite ich auch nciht. Es gibt aber auch Spieler, die strikt nach Regeln spielen und dabei das Rollenspiel vergessen. Diesen würde es vielleicht helfen, wenn sie mal keinen Regelfixpunkt zum Festhalten hätten. Natürlich gibt es Spieler, die Regeln brauchen, sonst machen sie das Spiel kaputt. Die Balance zwischen diesen drei Arten zu finden ist das, worüber wir hier diskutieren.

Kampf ohne Regeln macht nur Sinn, wenn keiner Gewinnen will. Sobald es eine Siegesabsicht gibt, wird das natürlich dazu führen, dass der Schönspieler verliert und über die Art des Sterbens frustriert ist.
Wenn eine Schlacht mal nicht den Weltuntergang zur Folge hat, würde vielleicht den NSC das ganze auch mehr Spaß machen. Die Heiler der eigenen Seite hätten dann endlich auch mal mehr zu tun.

Mir ist klar, dass es keine Spielart gibt, die mit allen Konzepten gut geht. Ich bemerke aber, dass es auf den Cons die ich besuche einen Trend zum "Gewinnen ist mir nicht wichtig, ich will lieber schön spielen" gibt. Das habe ich auf dem Manöver, dem Drachenfest und auch dem Quellengrund gesehen. mal sind es wenige, die das so sehen, mal mehr. Auf dem DF war ich positiv überrascht, wie viele das so sehen.
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#13
Na ja,
das Gewinnen-Wollen ™ ist auf SC-Seite naturgemäß höher als auf der NSC-Seite.
Ich will auch niemanden verurteilen, der sich so verhält, denn es entspricht nur der Natur des Menschen, denn übertragen auf das reale Leben hieße es Überleben-Wollen! Ein m.E. sehr logisches Verhalten.

Wenn ich eine Rolle also gut spielen will, will ich überleben und überlege mir 2x, ob ich alleine gegen den dicken Ork kämpfe oder ihn sicher mit 4 Kameraden niederprügele!

Ohne ein Manöver-Hintergrund (= Wunden nicht echt) oder DF (= Gewohnheits-Limbus-Gänger) wäre ein allzu heroisches Auftreten sicher heroisch und die Überlebenden singen von Deiner Legende...

Die andere Seite:
Ich finde es auch fürchterlich unlogisch, wenn 5 Orks (NSC-Mangel und der Plot/SL will es) gegen einen 20er Schildwall anrennen und kurz darauf untergehen. Dann würde ich sagen: provozieren und wenn dann immer noch keiner vorstürmt - zurückziehen und solange konsequent einzelne Spieler, bzw. Kleingruppen im Wald überfallen, bis sich denn Kämpfer richtig um das Problem kümmern.
Als einzelner gegen eine unüberwindliche Übermacht anzurennen ist suicitär und so dumm/fanatisch sind auch Orks nicht und das wäre dann ein sehr unlogisches Verhalten, was ich persönlich ziemlich hasse.
 .  
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#14
Gewinnen-Wollen bedeutet leider oft aber auch "im Vordergrund stehen", darauf wollte ich hinaus.

Eine Manöver-Vervielfachung könnte wirklich die Kämpfe unangenehm in ein Gequatsche verwandeln.

Ich bin mir auch noch uneins, möchte aber unbedingt, dass ein Magier in einem Kampf gegenüber einem trainierten Krieger abstinkt und das nicht nur wegen mehr Rüstung und LeP, sondern auch weil er trotz Kampfstab für seine Gegner keine Gefahr ist.
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#15
Häufig sind die Settings aber so, dass Gewinnenwollen erzwungen wird.
Meist geht die Welt unter, wenn die Spieler irgendetwas nicht erreichen. Der Tag des Feuers war da mal anders, da die Konsequenz war, dass ein fieser Kerl Junker wurde und nicht der dumme Knappe. Die Spieler waren nicht gezwungen alle NSC auszuradieren, da sie nicht fürchten mussten, von irgendeinem Gott/Dämon ausradiert zu werden, wenn sie es nicht taten.

Zitat:Ohne ein Manöver-Hintergrund (= Wunden nicht echt) oder DF (= Gewohnheits-Limbus-Gänger) wäre ein allzu heroisches Auftreten sicher heroisch und die Überlebenden singen von Deiner Legende...
Das stimmt so nicht. Wenn man mal die dämliche Todesstoß-Regel aus einem Regelsystem entfernt, merkt man, dass man auch heldenhaft Spielen kann, ohne die letzte Konsequenz, den Charaktertod, erleiden zu müssen. Man benötigt halt Freunde in der Nähe, die einen retten.
Wenn man einsam im Wald umherirrt, niedergeknüppelt wird und verblutet, hat man halt Pech gehabt.
Heroisches Spielen und schöne Darstellung wird also nicht durch Regeln erzwungen, sondern durch die eigene Einstellung zu dem Thema.
Ich fände es viel interessanter darüber nachzudenken, wie man Spieler von einer schöneren Darstellung überzeugen kann, als darüber nachzudenken, wie man dieses durch Regeln machen kann.
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#16
Zitat:Ich bin mir auch noch uneins, möchte aber unbedingt, dass ein Magier in einem Kampf gegenüber einem trainierten Krieger abstinkt und das nicht nur wegen mehr Rüstung und LeP, sondern auch weil er trotz Kampfstab für seine Gegner keine Gefahr ist.
Da stimme ich zu. Ich glaube aber, dass das Problem hier der Magier ist und nicht der Kämpfer. Im Pen&Paper muss sich ein Magier überlegen, welchen Spruch er benutzt, da nicht jeder Spruch gleich schnell ist.
Im Larpkampf benötigt kein Zauber eine gewisse Minutenzahl (und wenn es regeltechnisch doch so wäre, beachtet dies irgendwie kein Magier). Der Magier rotzt einfach Blitz Dich Find, Fulminictus, Armatrutz raus, während er 2 Schlägen ausweicht und der Kämpfer ist dumm, wenn er dies ausspielt. Besser wäre es, wenn der Magier dies besser ausspielen müsste. Er könnte sich eine schöne Formel ausdenken und mit Gestik das ganze vorbereiten. Dann kriegt der Magier auch mal Angst, wenn er zu nah am Kampfgetümmel steht.
In der Richtung müsste man mal die Magier ausbremsen. Das Murmelziehen war schon ein guter Schritt, wird aber nicht konsequent von Magiern gemacht (im Quellengrundthread hatte ich das ja mal bei den NSCs bemängelt).
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#17
Thalian schrieb:Ich fände es viel interessanter darüber nachzudenken, wie man Spieler von einer schöneren Darstellung überzeugen kann, als darüber nachzudenken, wie man dieses durch Regeln machen kann.

Aber warum denn nicht beides? Man steckt einen Rahmen ab und nimmt die Spieler regeltechnisch an die Hand. Das motiviert sie, damit umzugehen, dass sie auch mal scheitern können.

Ein Beispiel sind da unsere Magier, viele haben durch die Murmel erst den Nervenkitzel kennengelernt, der durch die Ungewissheit entsteht. Vorher hätte es ihnen auch frei gestanden, ihre Zauber zu verpatzen. Erlebt habe ich das nur einmal.
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#18
Unsere Meinungen sind auch nicht so weit auseinander, wie es Dir vielleicht vorkommt.

Vielleicht müssten wir mal ein Regeltreffen machen und zusammen überlegen, wie wir unsere Wünsche und Ideen gut verpacken können, dass alles gute möglich und alles schlechte verboten ist. Wink
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#19
Interessant wäre es das ganze mal quasi PvP mit 5 gegen 5 zu testen.
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#20
VolkoV schrieb:Gewinnen-Wollen bedeutet leider oft aber auch "im Vordergrund stehen", darauf wollte ich hinaus.
Verstehe ich nicht so ganz. - [EDIT] Führt nur zur Zerredung des Themas... -

VolkoV schrieb:Eine Manöver-Vervielfachung könnte wirklich die Kämpfe unangenehm in ein Gequatsche verwandeln.
Weiß nicht. - Daher ja meine Frage, welcher SC überhaupt Manöber hat.
Bei 200 GP werden das nicht so viele sein. - Bei 500 GP würde es vermutlich eine Flut geben, da die SCs ja sonst kaum was mit ihren Punkten anfangen können.

VolkoV schrieb:Ich bin mir auch noch uneins, möchte aber unbedingt, dass ein Magier in einem Kampf gegenüber einem trainierten Krieger abstinkt und das nicht nur wegen mehr Rüstung und LeP, sondern auch weil er trotz Kampfstab für seine Gegner keine Gefahr ist.
Der P&P-Magier hätte niedrigere Kampftalente und TP, während die Kampftalente im LARP im Wesentlichen von den Kampftalenten des Spielers abhängen und die TPs von Kampfstab und Schwert werden gleichgestellt.
Eine Lösung auf diese Frage kenne ich allerdings auch nicht, außer dass der Kämpfer evtl. mehr GP für Lebenspunkte übrig hat als ein Magier, der viele Zauber lernen muss.
Das einzige, was das häufig (aber nicht immer!) ausgleicht, ist, dass Magier häufig von Spielern gewählt werden, die eh nicht sonderlich gut kämpfen können, und umgekehrt bei Kämpfern.
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